文/刘英俊

谢志强，1954年6月生于浙江余姚。曾在新疆生活20年，现为中国作协会员、浙江余姚市文联常务副主席，宁波市作家协会副主席。迄今已在国内外报刊发表小说等文学作品近200万字。其中200余篇为《小说选刊》、《小说月报》、《中国文学》等数十种选刊和选本所选载。已出版《其实我也这么想》、《秘密武器》、《谢志强小小说》、《影子之战》、《魔幻小小说选》、《大名鼎鼎的越狱犯哈雷》等六部小小说集和《与小小说共舞》、《小小说讲稿》两部文艺理论。获首界中国小小说金麻雀奖提名奖及省、市以上文学奖70余次。近几年，其小小说已为著名评论家、文学教授所关注和评论，主持河北省文联《小小说月刊》杂志“小小说讲座”、“小小说茶座”等谈话、讲座、点评专栏。

刘英俊，微型小说研究者，主持过“微型小说沙龙·谢志强研讨会”，并主编研讨成果集成的《感动大学生的微型小说作家·谢志强卷》，该著作即将出版，另外还主编《感动大学生的一百篇故事》一书。

刘英俊（以下简称刘）：谢老师，喜悉您的魔幻小说作品集《大名鼎鼎的越狱犯哈雷》已于近日出版了，您苦心挖掘１０多年的，掩埋在沙漠下的另一个世界，最近终于慢慢掀开神秘的面纱，逐渐侵入读者的视界了。我想了解，您把“沙埋的王国系列”（《大名鼎鼎的越狱犯哈雷》一书就是其中的一部分内容）的故事定格在西域这片神秘的土地，这是对小小说题材的一个新的开拓，除了题材上的创新，这个系列和您以往的作品相比，有什么新的艺术创造吗？
每一个人都有精神家园，您倾尽心智，来建造这样一个“沙埋的王国”，这样一个审美世界，是不是要追寻一个在您心中失落的家园呢？
谢志强（以下简称谢）：可能西域古国在时间上，距今有千年，可以放松地展开想象的翅膀。当然，此前，我收集了中外有关西域的资料，还阅读了佛教、伊斯兰教的经书和文本。最初，我仅是兴趣所至，信笔几篇，写着写着，意识到它是一棵大树，它自然地生长起来，好似干涸的沙漠流进了来自雪山的水。作家用想象创造出一个世界。我尽量让那个虚构的世界活起来，可以说它是人类失落的精神家园。我尽可能调动文学的手段，甚至，把物件写得富有灵性。那个世界很神秘，主要是我觉得沙漠的神秘，沙漠掩埋了另一个世界，我试图复活它。它不可能和我们通常的真实的概念相比，它是另一种真实，如果这个世界仅有实实在在的现实，这个世界就不完整，从古到今，人类不是在创造另一个世界吗？它是用虚构的方式抵达存在的本质。

刘：从开始写小说，您自己觉得经历了几个阶段？
谢：经历几个阶段，我也没仔细琢磨，跟着感觉走吧。不过，我写千年前的西域王国起，我知道可以启动我在新疆生活了二十多年的感受了。于是，我又写了父辈垦荒的系列，尔后，写我儿时的绿洲、青年的绿洲，时间上就有了层次。组成了一个时空纵深广漠的西部。一个作家，起初写亲历过的现实，然后，走出“自我”，去写没法亲历的“现实”，以这种方式回到“自我”。如果有阶段，就算从1996年为转折吧。只是，我现在想，作家的写作，始终从童年出发，许多东西（视角等），童年已奠定了，往往难以改变。

刘：您曾在一个文学讲座上讲过写好小小说应把握好五种关系：人与自我的关系，人与人的关系，人与社会的关系，人与自然的关系，人与宇宙的关系；这五个关系好像并不是当代小小说作家最关注的，他们最关注的好像是人与当下的关系，滕刚稍微走得远一点，他比较喜欢思考人与自我、他人及社会的关系，请您阐述一下对这些现象的看法。在这五个关系中您觉得当代小小说界最缺乏的是哪个关系，您最感兴趣的是那个关系？
谢：记得去年吧，我应邀去举办文学讲座，讲了五个关系。当时仅列了两张卡片的提纲，过后懒了，没去整理成文。其实，写小说，有意无意都涉及这五个关系。现在的许多小小说，倾向写人与社会的关系为主，而人与宇宙的关系，造就了科幻小说，人与人的关系是人与社会的关系的一个分支，所谓社会，是人与人关系的总和吧。我偏爱琢磨人与自我的关系，这是斯蒂芬式的永恒之谜，博尔赫斯写了遭遇自己，卡尔维诺写了一个人分裂成善与恶两个人，佛教写过人的寻找，最终是自己，因为，你是你的佛，不必去身外寻觅。这是一个双重人格的问题，博氏称同一性。还有人与自然的关系，应是平等的关系，哪怕一株草，一块石，都有灵性，它们的存在有合理性，人类应当尊重它们。过去，人类夸大了自己，用征服、改造，结果自然会惩罚人类。其实，人类面对自然，很脆弱，很渺小，特别是面对大海、沙漠，就显出来了。

刘：在您的“沙埋的王国系列”有国王、卿臣、平民、物件四种角色（您把物件作为一个角色），我却认为这个系列中有国王、卿臣、平民、物件四种道具，您更多地把人物当作一种寓意的代码，一种意念的传声筒，一种表达人的存在状态的道具，您笔下的这些人物没有传统小说那样容易把握，我们很难用一两个词加以概括。也没有传统小小说那样形象丰满、性格突出、那样容易让人记住，而且也缺乏一种波动的激情，有点像滕刚笔下的“张三”，您觉得呢？您的小说人物的概念内涵(国王、卿臣、平民)又分别是什么呢？
谢：你说的“代码”、“传声筒”、“道具”。 其实，写的时候，我不可能那么概念。我从一个具体的形象，大多是一个细节出发，贴着人物（当然，物件也是一种角色）走笔，去追赶，去把握，尤其是内在的脉络。设法写好形象，包括讲好一个故事，形象写出来了，所谓的“代码”，意义，都包含其中，往往呈现出多义性，那就好。形象之树常青，而观念往往容易过时。况且，若干年后，人们会往形象（故事、事实）里注入观念，即读出了另一番意义。过去，我们理解的形象丰满，一般指性格，其实，那仅仅是文学形象的一个小部分。形象已不应局限性格，可理解得宽泛些，因为，小说已发生变化。

刘：作家都有一个把握世界的观念。马尔克斯是“孤独”，博尔赫斯是“迷宫”，米兰·昆德拉是“媚俗”，张炜是“对付”，您作品中的观念又是什么？我觉得您的作品里最突出的观念应该是“寻找”和“突围”。《重现的铜镜》里对历史和自我的寻找，《阿斯塔娜》中对精神家园的寻找，《先知的声音》中对先知的寻找，花瓶中王子对自我的理想和梦境的寻找，还有《大海》中对无穷力量的寻找。而在《无形的城墙》和《拐杖国》，则表现了对无形的城墙的冲击和无边沙漠的抵抗，虽然这种突围注定是徒劳的。
谢：写小说，从高层意义上说，是写观念，当然，具体写起来，不能写出观念，这话很矛盾是不是？有了观念，就可从大的方面把握虚构的“世界”。就有个看事物的方法、视角。小说有个方法的问题。我所谓的观念，就是对控制有兴趣。你说在我作品中发现“寻找”、“突围”，寻找也是受着控制，没控制怎么“突围”。还有迷失，都是人类受了自己的控制，政治话语不是很时兴一句“解放思想”、“转变观念”吗？说说容易，潜意识中，大多数人还是被惯性和定势“控制”着。你从另一个角度去分析，也没错。

刘：您的作品思辨性很强，情感不是您故事的核心。而另一方面，您的部分作品又呈现一种散文化的倾向，比较明显的有《会唱歌的果实》，整篇作品情节很冲淡，语言也唯美，散发着一种轻轻的忧伤。此外，《提着马灯的人》、《香香》和《麦面馒头》也飘逸着这种丝绸般的情绪。我想问一下，您写这类作品的初衷，还有这类作品在您的创作中的走向。
谢：思辨和情感，对小小说而言，两者都融合一体，但是，作家要紧扣形象，形象能传达或辐射出“思辨”。前者过度了，作品就概念化了。不过，一个作家要有思辨的能力，就是独特看事物的能力，记得有位作家说，获得了这种能力，就成功了一半。有些作家在重复中滑行，缺乏的就是看事物的独特性。你提及的几篇作品，都是新疆农场时生活中的我的影子，由此出发，展开想象。我想，小小说的独特性体现在狂想之中，不能老老实实地“走”。要叫形象飞翔，这是文学的魅力所在吧。

刘：小说写到现在，您遇到的最大的困惑是什么？
谢：困惑？面对伟大，我越读越空，我总想多读些书，知道这个世界的奥秘，又用自己的角度和观点去看。小小说，首先要把握宏大和微小的东西，就是宏观和微观，然后下笔，从而以小见大。

刘：读完您的作品有两种气氛是久久萦绕在我心头的。一个是寂静。一个是孤独。这个寂静一方面是指沙漠的边远和死寂。另一方面也是一种心灵的状态，一种禅的状态，一种最接近心灵、自然和宇宙真谛的境界。而孤独不同于寂静的平静与虔诚，更多地表现为恐惧和不知所措。在你的人物中最孤独的应该是国王了。
谢：寂静和孤独可能与沙漠有关，还有，可能是我对禅宗有兴趣，那里，可以说凝聚了中国文化的精神，虽说它的起点是佛教，但融合了中国独特的文化，其中有种令我着迷的神秘。

刘：小小说是一个相对稚嫩的文学儿童，也是一个市场催化下的产品，相对于大多数人对当下状态的强烈关注（有的是媚俗和炒作的），您的这种写作我想注定是很寂寞很孤独的，您在这种氛围下试如何把握自己的创作的？
谢：你说小小说是稚嫩的文学儿童。其实，小小说是小说的祖师爷，它的历史可追溯到上古，《精卫填海》已具备小小说的特质，后来的神怪小说，字数都不多。到了《聊斋志异》达到了高峰。上个世纪末起至今，可以说是复兴。但是，确实了传统的飞翔姿态，一个民族的活力体现在想象力，况且，时下的纪实、影视的活跃，小小说怎样发挥自己的表现特色，我认定是飞翔。当代小小说缺席的是飞翔。这可能不大讨巧，我也尽量加强它的故事性、可读性，表现飞翔的本色。看看近年来获得诺贝尔文学奖的作家作品，可以领略他们强劲的飞翔，甚至，小说评论家认为小说又重返“神话”时代。现实已呈现出来了大量的“虚构”——网络的虚拟、景点的虚拟、广告的虚拟，俨然是“神话”。小小说要在小说的大语境中，在现实的大背景中，去突出自己的表现特质。

刘：《映像》、《镜子里的公主》和《孤独》三篇作品有一定的相似性，同时解读的难度较大，好像都有点理念决定现实（柏拉图认为现实是理念世界的倒影，您的这几篇作品颇有这种意味）的意思，我想问一下，您创作这三篇作品时出于什么目的，要表达什么呢？
谢：我写的时候也有疑惑，但我清楚，其中有吸引我的隐秘，小小说是对秘密的好奇吧？它仅仅是提供故事（现象），它不提供答案。要表达的全在已表达的形象之中。哲学要保持一种清晰和系统，但小小说则呈现模糊和碎片。要相信读者的感应。我收到狱中犯人的来信。读到《大名鼎鼎的越狱犯哈雷》，他读懂了，其实，他读出了他那一部分意思。

刘：您的作品的深层隐藏着您对历史的独特理解：一方面认为无论是哪个时代，所谓的“主流”历史多是当权者的文化，真正的历史本原是边缘人物身上所呈现的。
另一方面，您总是在消解旧的历史观念的同时，建构自己新的历史话语。在《事实》这篇作品里，虚假英雄的英勇确实肃穆、神秘，有雕像般的光辉，符合人们一般常识的，而真正英雄的英勇，却是平淡而又无意识的。在这篇作品里，您消解了虚假的英雄话语，英雄不再神秘，不再无畏，他和我们一样平凡。历史变得普通，变得偶然，也变得真实。正因为这份普通，历史才真正伟大起来。《演习死亡》也有这样的意味。此外，在《沙埋的王国》的第一篇作品《圆》，您提出了历史是一种循环的过程，是一个圆。也是一个碎片化的过程，我们很难窥见历史的全貌。
谢：历史关注大人物，小说偏爱小人物。历史的真实和小说的真实是两码事。小说以虚构的方式触及历史本质的真实，历史往往给人一种英雄创造历史的错觉。而当代的小说已由“英雄”转变为“非英雄”，英雄的概念也起了变化，走下了圣坛。小说往往对历史提出质疑。“沙埋的王国系列”，开篇是《圆》，整个书都是由此出发，展开，那个圆爆炸了，结果是无数碎片，我仅是呈现“碎片”。读者自可组合，因为，每个单篇都有独立性，组合起来又有整体性。我无法判定和结论。某种意义，碎片如同沙粒。

刘：刘海涛教授曾这样评价您：谢志强是一个勤读书，勤思考的作家。我想了解，哪些外国作家对您的影响最大？国内呢？他们对您的影响主要在哪些方面？
谢：我注意了刘海涛教授这些年，一直着力对小小说问题理论的开掘，提炼出来一系列小小说写作的方法论的规律，现在许多评论者仅在文本外部绕圈子，缺乏深入文本探秘的能力。小说要走向成熟、繁荣，理论不但要跟踪创作，还要引导创作，我希望看到让我动心的理论，我比较关注国外作家的创作和理论。至于具体哪些外国作家对我有影响，我就不一一列举了。不过，我想，要能走出来，不可迷失在“塔克拉玛干”（进去出不来）。出来了，还要觅得“宝藏”。影响是综合的结果。

刘：有人说您现在的创作是新寓言体，您认同这种观点吗？有人指出寓言的本质是暗喻，您觉得寓言的本质是什么呢？
谢：什么体，我也没过多考虑，那是理论家的事儿。我只是按我的方式写作。这种方法讲给别人听，不一定适用。不过，小小说应当有寓言意味，象征意味。仅是意味。毕竟小说和寓言不同。寓言注重训诫、教化，小小说却畅开着，虽有寓言的框架，但它不以训诫为己任。小小说只提问，不作答（结论）。

刘：福克纳说：“作家假如要追求技巧，那还是干脆去做外科医生、去做水泥匠吧。”但，具体的文体意识和操作技巧也是一个作家的立身之本，您觉得一个作家最重要的品质是什么？是对艺术技巧的驾驭还是对生存的理解？
谢：当然是对存在的理解。一个故事总是和故事的方式一起呈现在作家的心灵里。作家难落笔，往往是还在等待讲故事的方式。加西亚·马尔克斯等待《百年孤独》的呈现方式就等了十多年。但是，凭我的经验，小小说的写作，一般都瞬间获得了故事的内容和形式，其中，故事的展开过程可能模糊、朦胧，但是，写作过程中，它会逐渐呈现，逐渐清晰，甚至改变预想的结局（包括人物的命运），因为，形象会自己生长。我不喜欢单纯追求技巧的作品。内容和形式有一个“度”的问题，鞋合不合脚，脚自己清楚。小小说忌讳耍噱头、玩形式。顺其自然为好。有时，写着写着，“形式”已融在“内容”里了。

刘：您的《沙埋的王国》系列好像缺乏一种温情的恬适和阳光的开朗，里面充斥着欲望和疯狂，散布着欺骗与虚假（《夸大》和《演习死亡》），弥漫着控制和奴役（例如《国王的信使》，是国王对人民的控制，《天穹塔》是物件对国王的控制），总让人觉得画面灰暗，阴云密布，有一种哥特式小说的感觉。同时人与人之间也体现着关系的冷漠和情感的苍白。这些都是您希望达到的效果吗，如果是，谈谈您的看法。
谢：我可没希望我的小小说里弥漫灰暗的阴云，那是其中的人物（包括物件）自己作怪。如果有那种调子，也是想抵达阳光。不一定写了阳光灿烂就是光明。黑夜中的亮光更有希望。那亮光，哪怕一亮，也退缩了黑夜。想想沙漠中的一点篝火的效果吧，茫茫黑暗笼罩的一点光亮，一个迷失者可能由此找到了通往绿洲的途径。我最近以此为题，写了一篇《一点》的小小说。

刘：从诗学的角度概括您的作品，我用三个词语：神秘、悲剧和暗喻。我想讲一下前面两个。神秘的土地（西域），神秘的气氛，神秘的人（先知），神秘的物件（有灵性的物件），神秘的故事……神秘，是您作品的背景，也是主角，更是您思考的方式。悲剧：您总是在不动声色的叙述中把人物推向一种苦涩的悖论和无意义的生存中，在浓烈的悲剧气氛里，让人从心灵的深处感到一种生命的悲怆和命运的苦涩。《门卫》《国王的信使》中门卫和信使根本不知道任务的目的，他们为了责任和荣耀奉献了青春和所有，但到头却发现生存的支柱是一张白纸，一间空屋。生命存在的价值在这里被消解，他们的一生变得毫无意义。《拥抱的权利》中将军的双臂为他赢得了荣誉和爱情，同时也剥夺了他的享受荣誉和爱情的权利，命运之神和人类开了一个玩笑，等待着看我们无奈的苦笑。
谢：孙悟空的本事够大的了，一个筋斗，翻出十万八千里，自以为得意，却还是逃不出如来佛的掌心。一个人常常在一个无形的掌控之中，“翻出”仅仅是个错觉。西绪弗斯推石头也是类似的存在处境。石头、掌心，很神秘。我们在其中瞎折腾，寻愉悦。西绪弗斯推石头的意义在于推石头，其中有乐趣，又成就，都是一种感觉，悲剧？暗喻？那是别人的分析。在此，你没提问，我也没回答，可是，英俊，你和我却对着话。